Marie dans la Bible

Ce petit post juste pour signaler que le document sur Marie dans les Écritures a été mis à jour de manière assez significative.

Est-il rationnel de croire en Dieu ? Observations sur un débat youtube-TopChrétien

Merci à TopChrétien et aux participants pour cet intéressant débat dont j'encourage le visionnage. Le ton est globalement cordial et Alexis Masson très clair.

Il appelle quelques remarques rapides, essentiellement sur les positions de Thomas Durand (TD), mais également un point d'argumentation d'Alexis Masson (AM).

1) Thomas Durant prétend que la science est empirisme et scepticisme a priori. Pour l'empirisme, cela en fait indéniablement parti. Pour le scepticisme, c'est beaucoup plus discutable: il y a une confiance fondamentale dans l'intelligibilité du réel à la base de toute démarche scientifique que l'on ne saurait qualifier de sceptique a priori.

2) Thomas Durand commet à plusieurs reprises le sophisme génétique, à savoir de confondre l'origine d'une chose comme statuant sur son ontologie. Concernant notamment la loi morale, à laquelle il trouve une origine dans l'évolution, mais manquant par là la question soulevée par Alexis Masson, à savoir le statut ontologique de ladite loi.

3) TD maintient que "Toute connaissance qui n'est pas en partie empirique peut être totalement dénuée de réalité", il faudra le signaler aux logiciens et aux mathématiciens (entre autre).

4) "Sans définition, on ne peut pas croire": d'un point de vue empirique, c'est absurde. Je peux être amené à croire à l'existence d'extra-terrestre car on découvre des traces de leur passage sans avoir une définition précise de ce qu'ils sont. De façon générale, l'existence d'une cause peut être postulée par les effets qu'elle produit, même si elle n'est pas parfaitement définie. À cet égard, on peut remarquer que la question de l'existence de Dieu est première, logiquement, sur celle de la souffrance. Si on peut prouver l'existence de Dieu par ailleurs, sur des points antécédents, les questions de la souffrance et du mal doivent être pensées dans ce cadre et peuvent influer sur la compréhension qu'on a alors de Dieu, mais pas l'inverse.

5) Il demande ensuite, si Dieu est bienveillant, d'où vient la souffrance ? Outre ce qui précède, il faut noter que le Christ s'associe à nous face au mal et à la souffrance, en offrant rédemption et sens, d'une part, d'autre part en promettant la justice. Le temps chrétien n'est pas enfermé dans notre seul présent et ce qui ne nous est pas compréhensible dans sa totalité maintenant prendra sens en Dieu. Dieu qui est notre allié contre le mal. La foi, ce n'est pas croire que Dieu existe, comme le dit très justement AM, mais croire qu'il est dans notre camp.

6) Aux quelques arguments en faveur de l'existence de Dieu qu'énonce brièvement AM, TD répond tout d'abord qu'on les a déjà entendus 100 fois. Observation sans intérêt: la valeur d'un argument n'augmente ni ne diminue avec le nombre de fois qu'il a été répété. La question est celle de leur valeur. Les démonstration d'Euclide restent valables aujourd'hui...

7) TD montre qu'il ne comprend pas le raisonnement sur le néant, le confondant avec le vide. Mais le néant étant l'absence de toute chose, y compris de l'espace et des lois qui s'exercent dessus, son objection sur les fluctuations du vide quantique (confusion souvent commise par des athées dans ce genre de débat) est absurde. Et le conduit d'ailleurs à une phrase splendide d'inanité: "La physique ne ménage pas d'espace pour une création". Ce qui montre la limite de la compréhension de la nature de la recherche en physique qui ne peut aucunement parler de création - concept métaphysique - et travaille forcément sur un univers "déjà là". Et, de ce fait, cet argument du vide qui génère des particules est excessivement tautologique, puisque le résultat a déjà été donné dans le postulat des lois s'exerçant sur un espace tridimensionnel, ce qui ne correspond en rien au néant. Bref, TD ne comprend même pas la question d'AM.

8) Ensuite, TD moque WL Craig concernant l'argument de l'origine de l'univers en insistant sur le fait qu'on n'a pas de *preuve* que l'univers a eu un début et donc que cette prémisse de l'argument est *fausse*. Encore une fois, TD ne voit que ce qu'il veut voir. WLC fait un argument probabiliste, en arguant qu'il est plus probable que l'univers a eu un début, selon ce que la science nous dit, et avec une force relativement grande depuis que le théorème BGV a été établi (pour Borde, Guth et Vilenkin, pas exactement des déistes convaincus...). TD tourne en ridicule, encore une fois, un argument qu'il ne comprend pas, infirmant une prémisse dont il méconnaît manifestement le contexte en physique. Plus profondément encore, TD semble imaginer qu'on pourrait avoir une *preuve* que l'univers a eu un début si c'est bien le cas, manifestant une incompréhension encore plus fondamentale de ce qui peut être établi en science. Il tirerait grand profit à lire Popper et les autres philosophes des sciences postérieurs, tels que Kuhn, Polanyi et autres. Une telle demande est impossible, purement et simplement, par méthodologie scientifique.

9) Incidemment, on peut noter que TD tourne facilement en dérision, attitude très révélatrice dans le cadre d'un tel débat, des gens comme WL Craig, Descartes ou même son propre interlocuteur, ce qui dénote soit une arrogance moqueuse soit une ignorance crasse des travaux de ces gens...

10) Quand il est poussé sur la question de l'origine, il répond d'ailleurs à AM "Dans univers éternel: qu'est-ce qui vous échappe?" montrant par là qu'il fait un acte de foi totalement infondé scientifiquement en un univers éternel étant donné l'état actuel des connaissances en cosmologie. Paradoxal, non?

11) On peut aussi relever cette splendide phrase: "on n'a pas prouvé que le néant [pouvait] existe[r]": ce qui ressemble fort à un oxymore et à la preuve que TD ne comprend même pas la question posée.

12) S'enferrant dans un empirisme sans espoir (cf. 15 ci-dessous), TD maintient des choses telles que : "Pour tout ce qu'on connaît, tout ce qui marche depuis 200 ans, il faut des preuves empiristes." ce que, encore une fois, maths et logique, pour ne parler que d'eux, anéantissent immédiatement.

13) Sur la question du miracle, pour le coup, la position d'AM me paraît intenable d'un point de vue chrétien, sauf à maintenir que Jésus marche sur les eaux, change l'eau en vin ou ressuscite Lazare par des moyens naturels, mais alors j'attends avec impatience l'explication... Je ne nie pas l'idée que Dieu puisse utiliser des forces naturelles de façon improbables qui leur donnerait un caractère miraculeux, mais cela n'empêche pas qu'il puisse en d'autres occasions les enfreindre purement et simplement : c'est tout à fait possible d'un point de vue logique, me semble-t-il. Ou alors il faut inclure dans "nature" des éléments plutôt inhabituels... L'objection de TD qui voit dans la réponse d'AM l'attitude d'un adepte d'une fausse croyance à la recherche de confirmation me paraît sous cet angle plutôt fondée.

14) Sur l'existence de Jésus, TD se montre d'une incohérence manifeste. Il en doute en dépit du consensus des spécialistes - contre l'argument d'autorité, donc - mais ne s'est pas privé d'invoquer l'argument d'autorité concernant l'existence de Dieu et le fait que les scientifiques sont majoritairement non croyants... alors que cette question n'est pas celle dont ils sont spécialistes. Dans un cas, il refuse l'autorité des experts, dans l'autre, il accepte l'autorité de simples amateurs: si ce n'est pas un splendide biais de confirmation de la part de TD, je ne sais pas ce que signifie cette expression. Par ailleurs, l'existence de Jésus est bien attestée historiquement, par des sources variées, y compris en dehors du Nouveau Testament, sources qui comprennent des adversaires du christianisme ou des (relativement) indifférents, comme Flavius Josèphe. Si ce genre de données ne satisfont pas TD, il lui appartient d'expliquer à la communauté des historiens quels critères ils devraient adopter pour aborder l'antiquité... Mais qu'il défende une telle position quand son propre travail sur youtube consiste largement à montrer l'inadéquation de croyances mal fondées au regard de la science ne manque pas de piquant: splendide cas d'arroseur arrosé!

15) Concernant la position philosophique de TD, qui revendique un empirisme systématique comme seule source de connaissance, cette attitude n'est pas sans rappeler le positivisme logique d'un Ayer, positivisme qui est philosophiquement mort depuis bien longtemps tant il est perclus de contradictions, à commencer par la plus évidente: la position que la vérité ne peut se trouver que par la logique ou l'enquête empirique, est une position ni logique ni empirique et donc auto contradictoire. TD serait bien avisé d'étudier un minimum de philosophie avant de s'associer - pour ce que j'en comprends - à des courants de pensée aussi faibles. Et révolus.

16) Enfin, sur ce qui pourrait le faire changer d'avis, TD prend la position que bien des choses le pourraient, et dresse une liste de demandes plus ou moins extravagantes et indifférente, de toute évidence, à toute considération théologique ou philosophique élémentaire. Exiger de Dieu qu'il aligne les étoiles pour former son nom dans le ciel est une absurdité. Autant demander à voir de ses yeux les galaxies s'éloigner pour croire au big bang car, vous comprenez, ma bonne dame, leurs télescopes et leurs machines peuvent mentir et vous manipuler... Plus sérieusement, les critères de justification d'une théorie dépendent de l'objet d'étude et méritent une réflexion spécifiques, pas une liste à la Prévert d'aberrations qui n'est, au fond, qu'une manière détournée de dire "Je ne croirai pas". Comme le dit TD lui-même, on peut refuser de voir les contradictions, notamment en bâclant son épistémologie et sa métaphysique pour ne pas avoir à affronter je ne sais quelle fantôme de l'imaginaire...

La bible dit-elle que Jésus est Dieu ?

Quelques suggestions de réflexion sur cette question dans ce document.